§尋找文化的大氣象
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§尋找文化的大氣象(1/3)
——接受武漢大學文學博士李從雲的訪談
李從雲：熊老師，您好！在《張居正》問世以前，您以詩人著名。您是如何完成從詩人到小說家的身份轉換的？
熊召政：我最初的確是以詩走上文壇的，上世紀七十年代末八十年代初，我的長詩《請舉起森林一般的手，制止！》獲全國首屆中青年新詩獎，由於這首詩對當時詩壇的衝擊力很大，一下子把我從比較搖擺性的文學樣式的選擇推向詩壇，甚至一進來以後，就沒有辦法謝幕。在此之前，我總是在小說、詩、散文之間搖擺，因為我內心深處很喜歡小說。我總是在搖擺過程中想把這幾首詩寫完了，再不寫了，來進行小說創作。可是，心中也有許多無法止息的詩歌衝動，加上許多刊物的約稿，因此，從獲獎以後，我在詩歌創作道路上走了將近十年。現在回頭來看，這十年是我小說創作必不可少的準備。一個詩人最重要的素質是什麼？是火一樣的**；一個小說家最重要的品質是什麼？是冷靜的思考與分析，是同生活、同社會保持著思想上的聯絡，而在審美的角度上，擷取生活方面，又應該保持一定的距離，這是小說家與詩人不同的一點。但因為我作了十年的詩歌創作的準備，所以我一動筆寫小說的時候，立刻就有火一樣燃燒的**在湧動。到這時我才感覺到，**不僅是詩人的生命，也是文學的生命。因此，這十年詩歌創作的實踐，讓我始終保持著一種比較飽滿的精神狀態。如果一個小說家過於冷峻，過於理智，他的作品往往缺乏一種鼓舞人的、吸引人的大氣磅礴的東西，所以，我說史詩性的作品，是理智與**結合的產物，兩者不可偏廢。
李從雲：《張居正》給文壇帶來了新的衝擊波，但多少有點橫空出世的感覺，因為讀者對您的小說創作了解並不多，請簡單描述一下您的小說創作歷程。
熊召政：在《張居正》之前，我在一九八九年出版過一部長篇小說《酒色財氣》，今天來看這部小說，非常單純和幼稚。幼稚的主要原因，一個是沒有與生活保持距離，沒有距離感，導致我為現實生活所牽制，沒有辦法對生活進行濃縮和提煉。《酒色財氣》是對當時生活的克隆，而不是塑造。但是它是我從詩人到小說家之間的一座橋樑。在這期間，我還寫了很多中短篇小說，這些作品今天來看，依然充滿著濃郁的生活氣息，也閃現出一種文學上的靈氣，但構思方式是詩的，而非小說的，總讓人感到它們是一個小品似的東西。從一九八五年到一九八九，我集中發表了六七個中篇，十幾個短篇，這些作品連我自己都遺忘了，它們只是我小說創作的練習本。一九八九年以後我既停止了小說，也停止了詩，整個停止了我的文學創作。
從那以後，我花了很長一段時間來研究歷史，重新閱讀很多作品。在這一階段，我用一種方式來保持與文學的聯絡，那就是寫散文。散文是小說和詩的中間部分，我用它記錄了很多精神上的思考，你從中會發現我的人生轉型：從一個熱血青年變成一個偏重於思考的人。我開始從一個旁觀者的角度來觀察我們的時代，然後回溯到過去，對中國傳統文化的儒、釋、道三家進行了研究、分析。
李從雲：的確，從散文集《千尋之旅》中可以發現您的心路歷程。您在散文《朗吟飛過洞庭去》中說：“很長的時間裡，我也一直襬脫不了‘憂’字的困惑，直到現在，它仍是我一觸即痛的心理情結。雖然，我用了整整四年的工夫，把自己的儒家人格改變成釋家人格，每年擠出時間來進行佛教旅遊，只要一有空就焚香誦經，把擱在心中的一個‘憂’換成一個‘寂’字。但是，一來到岳陽樓這樣特定的地方，仍免不了當一回憂國憂民的泫然之士。”您這樣一種矛盾人格在張居正這一人物形象身上有所體現嗎？
熊召政：我喜歡他就是因為他有兩重人格：儒家人格和佛家人格。中國知識分子的人格從來都是按照儒家人格來塑造的，“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”的憂樂觀，“齊家治國平天下”的政治抱負，這些在張居正身上表現為富國強兵的理想。他說只要能實現理想，“願以其身為蓐薦，使人寢處其上，溲溺垢穢之，吾無間焉”，這正是釋迦牟尼成佛的方式。這在有關文獻和他的書信中有記載。他所說的“萬箭攢體，不足畏也”引起我的思考，是我在九華山上拜佛的時候。地藏菩薩是普度眾生之人，他的一個誓言使我想起張居正：“眾生度盡，方證菩提；地獄未空，誓不成佛”。只要地獄裡面還有一個魔鬼，我就不能成佛，我要拯救他；只有所有的眾生都到極樂世界，才證明我的大乘佛教是救世的。所以我說沒有慈悲為懷這樣一種心胸，是沒有辦法當救世主的，也沒有辦法當偉大傑出的政治家。張居正的墓園重修以後，我題詩道：“大悲心不滅，方為楚狂人”，楚狂人的前提是要永遠懷有大悲之心。英雄救世，菩薩救心，你想當一個政治家，既要救世，又要救心。
李從雲：您在小說中塑造了兩個狂人形象，一個是張居正，另一個何心隱。何心隱代表的是一種什麼型別？何心隱說張居正代表的是官心，自己代表的是道心，如果張居正既要救世又要救心，他們之間的矛盾說明了什麼？
熊召政：這個問題提得很好。這牽涉到文化的歸宿感。兩個人都是狂人，但為什麼水火不容？張居正是要建立一個世界的秩序，是立；何心隱是在毀壞一個世界的秩序，是破。張居正有很多破的東西，但他是為了立，何心隱立了很多東西，但他是為了破。芸芸眾生的生活與追求，一定要把它納入秩序的範疇，這是政治家的任務。這就是官心與道心不能相容的地方。譬之於佛教，張居正屬於大乘佛教，何心隱則屬於小乘佛教。何心隱自稱為聖人，但在人類社會的發展過程中，對聖人是有一個客觀標準的，那就是你對人類的發展建設了什麼東西，而不是毀滅了什麼東西。但對這兩個人物，我絲毫沒有褒誰貶誰。我只是客觀寫出他們的精神氣象。
李從雲：我一直很想探究一個問題，那就是您是如何把文化這種抽象的東西轉化為小說藝術的，您剛才所說的小乘與大乘的關係，就很明白地揭示了您在人物塑造上的匠心。
熊召政：每個人物的構思、定位，都代表了一種哲學觀念，代表了一種文化。大乘著重利他，小乘著重自己解脫，一個是普度眾生，一個度我自己，二者是利他與利我的關係。我把這個思想貫注到人物身上去，使人物活起來。作為一個小說家，我關心的是他有沒有把思想作為整個故事的依託，為什麼你讀有的小說也會覺得好看，但讀完了就不願再讀第二遍，原因在於它只有故事。就是說這樣的小說盡管有皮、骨頭、肉，血液也在流，可是你看不到它的靈魂，看不到它的神經系統，我就是要恢復人物的神經系統。
李從雲：《張居正》給人的印象是點點滴滴都在寫文化。您在小說中還寫了大量的道教文化現象，譬如煉丹、風水。
熊召政：最難把握的是道教。道教稍一不慎就會落入邪教，因為組成它的文化資源太複雜。比如方術、齋醮、煉丹等等，它既體現了中國古文化的燦爛，也把我們國人的文化觀引入歧途。我在小說中寫出了佛教的純粹性和道教的複雜性。比如王真人以童男童女的方式煉丹就純屬無稽之談。道教如果落入邪教，它會把最簡單的問題複雜化。而佛教從頭至尾都是把最複雜的人生簡單化，它們是對著走的。所以，哪怕是一般智商的
人，文盲，都可以進入佛教，而只有根器很銳利的人才能掌握真正道家的精髓。一般人進入道教的方式全是迷信，如占卜、打卦、風水，但是每一個道家的分支裡面都蘊含有真正的文化精髓。
李從雲：您在小說中貫穿這種文化的自覺，意圖何在？
熊召政：應於可訓先生主編的《文藝新觀察》之約，我曾將我的一篇《讓歷史復活》整理出來發表，算是拙著的創作談。在這篇講稿裡我論及歷史的真實主要存在三個方面：一、典章制度的真實；二、風俗民情的真實；三、文化的真實。我還說到，前兩個真實是形而下的，比較容易做到；後一個真實，是形而上的，很難做到。但是隻有復活了一個時代的文化，當然不是文化表象，而是文化心理，才能把抽象的文化真實轉化為小說藝術的真實。我在小說中寫到玉娘與高拱、張居正的關係。今天我們大家罵一個人是貪官，其中有一條罪狀就是包二奶，這是今天的道德觀，今天的文化真實。在明代，最好朋友之間買姑娘相送，那叫朋友情義，沒有任何一個人說這是道德敗壞的表現。邵大俠買玉娘，**得那麼好，送給高拱，就是因為高拱沒有兒子，這在今天是大逆不道的。而明代那麼多攻擊張居正的人，也沒把它與玉孃的關係作為理由，說作風不好，亂搞女人。這在當時是一種為世人認同的風俗人情。黃仁宇先生在《萬曆十五年》中，用戚繼光買胡姬送給張居正來說明張居正的腐敗，這在明代其實根本不是腐敗，而是一種文化真實。我在小說中還寫到曲流館風波，朱翊鈞作為皇帝，一件風流事為什麼引起李太后的震怒？這又牽涉到李太后的心理真實。李太后的丈夫隆慶皇帝因為酒色過度，三十六歲就死了，她很害怕兒子短命，而且自己好不容易才掙下太后的地位，正是出於母愛和自身的利益考慮，她不允許兒子像丈夫一樣，走上一條讓人失望的道路。這恰好就是李太后的心理真實。而且，歷史上記載她真要廢掉朱翊鈞。所以我認為一個優秀的小說家的特點，就是能把每一個人的文化身份確定下來，而且找出他的合理性。我認為每一個小說家筆下的人物一定要有屬於他的文化身份。
李從雲：您創作《張居正》時的心態是否與您對文化真實的追求有關？
熊召政：是的。做人不要患得患失，把個人的名利看得淡一點，但是要把你的事業看得濃一點。太入世的人，他必定走不遠；太出世的人，他必定缺乏**。所以我說，任何一個大的東西的產生，都是理智與**雙重作用的產物。別人要在張居正的老家給他修牌坊，他立刻派人拆掉，這是真有的事。他說我自己拆，比我死了別人拆好，他對自己是有一個基本估價的。因為遼東大捷，很多人得到封賞，只有張居正一個人堅持不受。可是在殺降冒功真相大白後，有人說上了張居正的當，其實他當時確實不知事實真相。我是要在創作中透過真實的歷史事件，呈現出每個歷史人物的文化心理真實，而不是用現在的道德觀去評判歷史人物。這就是我的心態。所以，高拱看起來也不是一個壞人。我這部小說裡面沒有純粹的好人和純粹的壞人。
李從雲：您在散文《猿嘯中的鄉愁》中說，“屈原不但不迴避命運的泡漩，反而縱身一跳，讓越漩越緊的泡漩給他壯麗的生命畫上了一個完整的句號。他這麼做，按今人的觀點，追求的是人格美而非人性美。人格是凝固的，而人性，則如眼前的江水，是流動的，不可遏止的，一旦投入就註定要生活在漩渦的中心。”您在塑造張居正這一藝術形象時，是側重人格美還是人性美，或者說兩者兼而有之？
熊召政：對張居正我更多的是塑造他的人格美，而對玉娘我力圖表現的是她的人性美。就是說，一個女人愛一個男人的時候是沒有條件的，而一個男人愛一個女人卻是有條件的。
李從雲：可是張居正在人性、人情方面似乎弱一些。
熊召政：是弱一些。我猶豫過，要不要把張居正寫得過分兒女情長？後來我更多地省略了一些寫他人性的一面，自然流露的一面，讓他儘量剋制自己。比如說邵大俠的問題，他始終不願意點明，一方面他沒把玉娘放在對等地位，張居正是玉孃的生命，而玉娘只是張居正整個生命中一個不是非常重要的部分。我想的是，一定要把玉娘人性的單純剛烈全部展現出來。如果張居正墮入情網，他在國事上就會非常糊塗，所以在歷史上愛情成功的政治家很少。衡量政治家的標準，不是要他有成功的愛情，而是希望他身邊有愛他到死去活來的女人。
李從雲：這是您在人物關係上的整體佈局？
熊召政：我是想用玉孃的人性美來反襯張居正的人格美。
李從雲：這種人物關係使人想到了《紅樓夢》中的林黛玉與薛寶釵的性格反差。而且第一卷中玉娘唱的《木蘭歌》，使我馬上聯想到《紅樓夢》中的《好了歌》，您的創作是否受到《紅樓夢》的啟示？
熊召政：很大的啟示。《好了歌》就是我在散文《朗吟飛過洞庭去》中所說的從“憂”到“寂”的思考。中國文化是一種以陰克陽的“軟弱的強勢文化”。出現一個強勢力量以後，所有的人都退避三舍，張居正、毛澤東出來了，一些城狐社鼠就完蛋了。清兵這種強勢騎兵出來了，明朝就潰不成軍的敗了，但最終敗的是誰呢？是強勢人物，文化的蠶食性是非常強的。《好了歌》中“好就是了，了就是好”是道教思想。道教救不了中國，最終只落得“白茫茫一片大地真乾淨”，這是一種歷史被虛無了的宿命論。我常常想，有沒有可能重新開創出像燦爛的春秋戰國時期那樣一種東方文化的生氣出來。張居正代表了一股生氣。而我們的民族最終是用什麼方式接受它，又用什麼方式去毀滅它，我的思考在這個地方。
李從雲：這是張居正悲劇的真正意味所在。
熊召政：是的。第四卷《火鳳凰》最後的那首歌，寄託了我對整個文化的無奈感。
李從雲：您在《張居正》中創作、引用了大量的詩詞歌賦，傳統的詩詞文化對您的影響頗深。您各卷都用詞牌來命名，這裡面有什麼講究？
熊召政：我個人的文化資源就是傳統文化，詩詞歌賦是我的童子功。有人按五行來劃分中國的各個朝代，明代屬於土，這就是說明朝屬於土命。而土是由金、木、水、火四種元素組成的，這就是我的四部小說，這裡面充滿了東方的哲學觀念。中國哲學最厲害的是春秋戰國時期，被看作東方智慧的五行的觀念就是那時產生的，而唐詩宋詞是中國文學的巔峰，所以我用帶有這種特殊文化胎記的詞牌來命名四卷小說，既展現中國文化的華瞻之美，也展現它的深邃之美。我是在用金、木、水、火來寫中央政權的方方面面。
李從雲：您的創作受到哪些外國作家作品的影響？
熊召政：雨果對我的影響很大。今年的《長江文藝》第二期上有我的一篇文章《雨果式的憂患》，雨果是由詩人轉變為小說家的，我閱讀過他的《悲慘世界》、《巴黎聖母院》、《九三年》、《笑面人》，他的小說情節非常奇特，敘述節奏非常快。我反覆琢磨過他的文化背景，我們的氣質有很多相似之處，又都是詩人出身，我想我完全可能寫出一箇中國的雨果式的作品。《張居正》是傳統的章回體小說，我在每一章裡都寫了兩件事情，一陰一陽的轉換產生了小說的敘述節奏，這種節奏感受到雨果小說的啟示。另外，托爾斯泰的《戰爭與和平》讓我明白了什麼是大氣、雄
渾的史詩性的作品。我當時一直在想，你是在寫一個國家，是把中國的一段歷史搬到案頭來寫，因此首先得選取一個人物，他必須能夠承載這個時代的全部，無論是文化，政治、經濟，他一定得有這種承載的能力和容量。張居正有這個容量，這個時代的代表人物不是萬曆皇帝，而是張居正。有了這樣一個人物以後，我得選擇敘述語言，最終我確定了硬朗的、大氣磅礴的語言風格。然後是場景的選擇，我寫北京二月二龍抬頭，寫的是整個北方的春天是怎樣開始的，我沒有選取院子裡的一棵樹。“其實這時整個北國的地氣還很薄，黃河以北的天空上充滿了無盡的凍雲。”你一定要用這樣一種語言來描述這些場景，不能弄成小品式的東西。在讀《戰爭與和平》、《靜靜的頓河》這樣的作品時，我感覺到大作家和優秀作家之間的區別在什麼地方。所以那時候我不看小景。登山，我就要爬到山頂上去；觀海，我就要到汪洋大海中間去；要麼就開著吉普車到塔克拉瑪干沙漠狂奔。我一定要看到真正的長河落日是什麼樣子，要尋找那種大氣象、大格局，文化的大胸襟、大風範。
李從雲：您怎樣評價現、當代歷史題材小說，尤其是近二十年曆史小說的創作？
熊召政：總的看來中國當代歷史小說，主要是長篇歷史小說，是中國長篇小說領域裡的一個比較有成就的分支，出現了幾個非常優秀的歷史小說家，其中影響最大、讀者面最廣的有高陽、唐浩明、二月河、凌力等。在他們之前，姚雪垠是最出色的。這與我們五千年的悠久文明有關，只有豐富的歷史土壤才能培育出這樣的樹林來。我相信歷史小說不會萎縮，還會有新的發展。
李從雲：您認為當代長篇歷史題材小說創作在哪些方面可能有新的突破？
熊召政：我覺得，首先要有新的歷史小說觀。我把自己的歷史小說定位為文化歷史小說，你也看出來了，點點滴滴寫的都是文化，我的創作談也是這樣談的。有的事件寫得很真，你覺得很假，有的事件是假的，反而你覺得很真。為什麼？這就涉及到文化的真實。
其次，還是要有新的創作方法和新的認識歷史的方法。如何解讀典籍是進行歷史小說創作的關鍵一環。比如朱翊鈞決定清查張居正，歷史上是說朱翊鈞貪好錢財，聽說從馮保家中查抄了幾百萬兩銀子，他想張居正作為直接秉政者，貪汙的錢財會更多，於是決定抄張居正的家。但我經過對相關典籍及明代文化心理的解讀，發現問題並不那麼簡單。第一，張居正將相權用到了極限，而皇權極度萎縮，作為皇權的代表人物，他長大以後想單獨秉政，但他媽媽說他三十六歲以前不要提這個事。這對歷代皇權來說是根本不可能的，他因此對相權產生了憎恨，對皇權的萎縮感到了危機和恐懼。第二，他的媽媽那麼喜歡張居正，他作為隆慶皇帝的兒子，有一種自己的父親受到某種汙辱的感覺，這樣一種血緣上的關係也使他產生了憎恨。這最突出地體現在太后要廢他，他怎麼哀求太后都不同意，最後太后說了一句，要看張先生他願不願意。他就想，我是太子，我是隆慶皇帝的兒子，皇權神授，天生我就是皇帝，今天我媽媽居然說讓這個人決定我能不能當皇帝。從那一天起，他對張居正的仇恨心理就形成了。
李從雲：這涉及到您對外國文化資源的利用，也就是說，您是在用西方心理分析的方法來重新解讀明代典籍。您對朱翊鈞的心理分析非常精彩，尤其是“見門生苦心猜聖意”一節。我開始覺得您把張居正與高黨、皇親國戚、士林的鬥爭寫得從容大氣，但似乎缺少感情、心理方面的開掘，讀到這裡，它徹底改變了我的看法，您是另有考慮。
熊召政：對，我是在用西方心理分析的方法來解讀典籍，尋找更令人信服的理由，怎麼當年那麼信任的元輔張先生，到最後竟然如此仇恨他。對於張居正這個人物，我是想在行動中展現他的執政能力和智慧。如果用大段的心理描寫，我怕像巴爾扎克的心理描寫一樣，讓讀者產生厭煩，從而影響敘事的情節節奏。同時，我要吸取托爾斯泰的教訓，《戰爭與和平》中大段大段哲學上的議論，讀者看了非常枯燥。因此，我要把思想和文化點點滴滴地滲透到正在發展的情節中，而不要孤立地告訴讀者我多麼有思想。其實，在大隆福寺，李太后召見張居正那一場戲我很滿意，幾個人的心態都活現出來了。
李從雲：您在外國文化資源方面還有其他的借鑑嗎？
熊召政：還有就是對中國皇權的反思。西方的君主立憲，比如英國，皇帝是董事長，首相是總經理，我在研究張居正時代的政治權力關係時，受到了君主立憲的某些啟發。我寫到那時的所有大事都向皇帝彙報，而實際操作卻由內閣完成，這是一種很好的君主立憲制。李太后、張居正、馮保形成互相制約的“鐵三角”，只有在張居正時代，相權才有可能制約皇權，我認為這是一種好的治理結構。沒有任何一個人說話算數，大家的意志必須是統一的。張居正的思想必須變成皇帝的聖旨才行，皇帝自己不能下聖旨的，你的意圖必須傳到內閣，由內閣擬票，皇帝如果不同意，可再發回重審。這樣就構成了相權、監權、皇權的鼎立局面，皇帝只是象徵。張居正秉政實際上就是君主立憲的搞法，這就是我對張居正時代政治權力結構的重新解讀，這當然不是簡單的比附，而是對歷史存在的一種展現。但一旦張居正去世，明朝又回到了皇權獨攬的局面。這就是萬曆新政最終不能推行下去的主要原因。
李從雲：可不可以說《張居正》是您對萬曆新政及其前後的文化地圖的一種想象性重構？
熊召政：可以這樣說，我是把小說當作歷史論文來寫。用學者的方式來寫小說，這樣吃力不討好，因為它不容易讓人明白你想說什麼，這需要闡釋。
李從雲：您在一九七五年讀到姚雪垠先生的《李自成》時，就有了創作歷史小說的想法，您創作《張居正》時在哪些方面受到《李自成》的影響？
熊召政：我接受了姚雪垠先生的治學方式、創作態度對我的影響。但當我開始寫《張居正》時，我就不讀《李自成》了，我不願意我的小說籠罩在他的小說的陰影之中。在選取人物的方式上，他是他那個時代的選擇，以階級鬥爭為綱，因此他選取農民起義的領袖李自成。而我處在於經濟建設為中心的時代，我選擇了一個治理國家的首輔。所以，我們在人物的選擇上，各自打上了時代的烙印。
李從雲：這一點給我的印象很深。《李自成》寫李自成在商洛山中積蓄力量以圖東山再起，以及對反圍剿的描寫，其思想背景是中國現代革命史。而《張居正》所關注的財政問題、體制問題顯然是當下社會現實的投影，因此人物的選擇可能受到現實環境的影響。
熊召政：也不叫影響。你對歷史的憂患，必須要在今天的讀者中引起共鳴。讀者不可能離開自己生活的環境去思考社會、歷史，你在作品中投入的關注要引起他的興趣，你寫的很多事件就必須是當下社會所關注和關心的。我認為任何一個作家都會這樣做的。
李從雲：最後，請談談您今後的寫作計劃——
熊召政：目前，由我親自動手改編的四十五集電視劇《張居正》已進入投拍階段，預計明年下半年可以與觀眾見面。我現在手頭上還有兩本歷史隨筆要編撰，從明年下半年起，我就會重新封閉起來，寫作我的第二部長篇歷史小說。
（本章完）