§儒者從來為帝師
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§儒者從來為帝師
§儒者從來為帝師(1/3)
——接受《南方週末》記者陳一鳴的訪談
一 帝王師與官場
陳一鳴：近百年來，對帝王師持否定態度似乎已成為一種不言自明的道德義務，而張居正是帝王師。您是否擔心人家說您是傳統知識分子對帝王師的崇拜，是古老而過時的人格作祟？
熊召政：《張居正》這部小說，就算我為張居正的審判者提供了一些事實吧，從這個意義上講，我是在配合審判。至於張居正該不該唾棄，唾棄到什麼程度，這類問題我如果過分參與，證人資格反倒是可疑的了。
陳一鳴：假如我認為，《張居正》一書對強權的共謀者太過傾情，您怎麼看我？
熊召政：可能是雙重人格。知識分子為了保持尊嚴，應該與強勢集團保持距離。“帝王師”不但沒有保持距離，而且成了強勢集團的一部分，當然難以仙風道骨。不分青紅皁白地藐視帝王師，可以很方便地顯示出人格的尊嚴和獨立性。可是一旦有機會做帝王師，人們也會倍感榮幸，這就是雙重人格。我覺得這種人格有時候也妨礙讀書人對社會生活的參與。
陳一鳴：以歷史的態度看，作為知識分子，張居正的人格算是健全的嗎？
熊召政：就是用今天的態度來看，張居正的人格也是典型的，也可以說是分裂的。首先，在皇帝面前他必須委曲求全，他不能讓皇帝發現他的理想與皇帝的想法相牴觸，他必須忍耐，有時甚至不惜暫時放棄自己的理想。然而當他回到自己的崗位，面對國家的問題，又充滿鮮活的智慧，靈動的謀略以及鋼鐵般的意志與強硬的手腕。
陳一鳴：不得已的，主動地分裂自己？
熊召政：可以這麼說。中國的政治家大多都缺乏**，而張居正卻**四溢。他的奏章謹小慎微，然而給朋友的信卻**滿懷，對比非常鮮明。這可以看成人格分裂，也可以看成是中國知識分子對自身文化的深度自覺。
陳一鳴：張居正的私心，是否也可以理解為他對自身文化環境的深度自覺？在那樣的政治環境中，不給自己留後路簡直得是聖人。
熊召政：張居正恰恰沒給自己留後路，他說過“知我罪我，在所不計”。就是說，他求的是把自己認為正確的事情做成，而不是為了獲得或避免某種評價。當時明朝顯在的問題是財政問題，然而張居正卻從整頓吏治這個根子上下手，孟子講過“為政不難，不得罪於巨室”，張居正對既得利益集團的衝擊是凶猛的。如果他給自己留了後路，他不會做得那麼絕。正是這種擔當精神，才使新法一推十年，效果顯著。
陳一鳴：按照黃仁宇先生的《萬曆十五年》中的看法，張居正“陰”的一面，也是使萬曆皇帝產生道德虛無感，進而荒廢國是的一個重要原因。
熊召政：我認為張居正之所以身後獲罪，最主要原因不在於“陰”的一面，還是因為他觸犯了強大的既得利益集團。比如說，一些政敵為了證明他是大貪官，抄家時下了那麼大工夫，結果也只抄出十萬兩銀子，其中僅皇帝賜給的就有一萬多兩。張居正對家屬管教很嚴格，他的管家因為揹著他收了點銀子曾被他打斷了腿。張居正確實不是乾淨到底，但作為一個宰相，肯定算不上貪官。至於貪戀女色，喜歡華服美食……可以這麼說：張居正腐化，但不腐敗。
陳一鳴：張居正用人，最終也免不了結黨的嫌疑。這種官場作風該怎麼看？
熊召政：人治社會，所謂“不拘一格降人才”只能是一種理想。明朝官員，基本上都是先有功名，後有官祿。人才庫是既定的，沒有選擇的。張居正也只能從他見過的、用過的人中去選人，也就是在同學、同事、同鄉中選擇。
陳一鳴：描寫官場政治時，你是否帶有官場決定論或類似的史觀？
熊召政：張居正的改革，傷害的是官員、清流等強勢集團，得利的是國家和人民。張居正是在搞官場政治，但官場政治不是目的，而是手段。另外，一部書出來，所有讀者都會以自己的經驗學識進行價值判斷，這是仁者見仁、智者見智的問題。沒有一部作品能做到無人詬病，如果作者非要想得那麼細，他的大廈將永遠只能停在藍圖上。
陳一鳴：張居正的改革雖使晚明隱現振興跡象，但畢竟沒有挽救其覆亡的命運，您當初為什麼選擇寫張居正？
熊召政：當前的改革，促使我去研究歷史上的改革人物面臨的任務、做法、成效以及個人命運。從商鞅、王安石、張居正一路看下來，我感覺到張居正這個人對我的吸引力是最大的。明萬曆年，中國文化到了“爛熟期”。就像蘋果太熟了就會發軟，就會長蟲眼兒，最後爛掉。“爛熟期”的文化要想保持新鮮，必須進行改革。張居正改革前，明朝吏治腐敗，經濟行將崩潰。一看歷史文獻，我馬上就明白了張居正為什麼要改革，改革的難度又在哪裡。張居正領導的萬曆新政，整頓吏治，裁撤冗員，“一條鞭”為國家儲備了大量的金銀與糧食，改革付出成本很小，得到收益很大，把行將崩潰的明王朝又支撐了六十年。這需要極高的政治智慧。另外，張居正這個人個性極鮮明，他一直充滿憂患意識，一直有強烈的**。機會不成熟，他有超常的忍耐；機會一旦成熟，他又有超常的擔當。從歷史和文學方面，張居正都是富礦。我選擇寫張居正，是想以此透過他勾畫出明朝萬曆年的畫卷，因為一般人沒有這麼巨集大的視野，難以觸及到社會的方方面面。
陳一鳴：您說從現實出發選擇了寫張居正，寫作中會不會自覺不自覺地為了反映當下，而有選擇地突出或淡化一些歷史現象？
熊召政：從寫作開始我就告誡自己，我可以借古鑑今，但決不能借古諷今。借古人衣缽澆今天的塊壘，那是歷史虛無主義的態度。我願意讓小說啟發讀者對今天的思考，但不會讓古人穿著龍袍說今天的話。
陳一鳴：您剛才提到，與官吏集團一樣，清流也屬於既得利益集團。以張居正的遭遇為參考，如果話語也是權力，那麼這個權力
是否也遵循著一般權力的規律？比如，很難指望其僅以自我約束杜絕濫權；絕對的權力等於絕對的腐敗；良心自證與公權自證一樣是無效的？
熊召政：張居正本人施政過程中，對清流和官員一視同仁，後來清算他的力量也主要來自這兩方面。當時的文壇領袖王士貞與汪道昆，曾主動投身張居正門下，但張居正覺得他們都是吟風弄月的文人，因此而冷落他們。正是這些人在張居正死後與反對派聯手，不但清算張居正及其骨幹，就連張居正的家人也遭遇酷刑逼供，張居正的大兒子上吊自殺，家人死的死，謫戍的謫戍。最後對崇禎皇帝提出建議要給張居正平反昭雪的，竟是萬曆五年在奪情事件中被張居正迫害打斷雙腿、後來終生殘疾的著名清流鄒元標。此人是東林黨的精神領袖，崇禎時期，他看到大明天下在張居正死後竟如此迅速地土崩魚爛，這才反思張居正的種種改革實乃是挽救大明政權的救世良方，因此提出給張居正平反。崇禎皇帝採納了他的建議，恢復了張居正所有的封號與名譽，但這一切已為時太晚。
陳一鳴：您傾向於如何表達話語權力？
熊召政：每一種文化的興起和衰落，都有自己的軌跡。我個人偏好是挖掘中國文化中積極的，向上的，奮發的，引人自豪的這部分。以標新立異為目的，我個人認為不大好。
陳一鳴：真正的人格獨立，是克服一切暗示和**，站穩中正立場；客觀看待歷史恰恰是最難的。是這個意思嗎？
熊召政：我認為，無論知識分子還是其他什麼人，任何人都是時代的一部分，不參與社會生活是不可能的。面對社會，讀書人更應該保持積極的態度。一個人格健康的人，才會對事情產生積極的感覺。幾千年來，孔子的中庸之道仍是有效的。我認為有中觀，才有達觀，最後才能客觀。這是我個人的理解，不見得正確。
二 以文學還原歷史
陳一鳴：動筆之前，您研究過程是怎樣的？
熊召政：一九九三到一九九七年，我花了五年時間研究歷史。一九九八年動筆寫作，寫作又用了五年。起初我讀了朱東潤的《張居正大傳》和黃仁宇的《萬曆十五年》，隨後接觸到更多的資料，也就逐漸有了不同於他人的看法。不同的資料所敘述的事實、持有的觀點經常是完全不同的。研究的過程，要用大量的時間去鑑定哪些資料更接近於真實，然後才能根據隻言片語復原完整事件。
陳一鳴：具體地說……
熊召政：我發現了一個奇怪的問題：明代當時人對張居正評價很高，一些被認為最不可能說張居正好話的人，恰恰說了他很多好話，比如李贄。李贄指出海瑞只是“萬年青草”，“可以傲霜雪而不可以任棟樑者”。而對張居正，則稱之為“宰相之傑”，“膽如天大”。張居正死後遭到清算，李贄還寫信給周思敬責備他不能主持公道，但求保全聲名而有負於張居正對他的知遇。可是在《明史》裡，張居正被列為權臣，就是說他用了不應該用的權力，有僭越之嫌。《明史》對張居正評價不高，如果我們以《明史》為權威，就很難脫其窠臼了。
要知道《明史》是清朝康熙時代修的。康熙對攝政的鰲拜非常惱火，張居正也屬於攝政，修史的史官難免會揣摩康熙的心理，自然不能對其讚譽有加了。
陳一鳴：《明史》是當時的借古諷今。
熊召政：對。你要看張居正的學生、朋友、敵人對他的評價，才能從固定模式中跳出來，綜合出比較貼譜的形象——我五年研究，做的就是這件事。
陳一鳴：按我的理解，這項工作該由學者完成。但我們經常看到學者不以提供材料和方法為天職，卻去做審判員這個很有前途的工作。
熊召政：我是這樣想的，在鐵證如山的前提下，學者有權作是非判斷和道德判斷。而作家不要把自己的觀點強加給讀者，作家應該做的是拿出鮮活的故事和人物，讓讀者根據自身的經驗去判斷。
陳一鳴：很多歷史小說，遠不需如此鑽研，只需藉助歷史背景本身的複雜性，提高自己夢話的價值。這樣似乎反而更容易被稱為真正的文學。
熊召政：我不知道別人怎樣借用歷史小說的概念，也不知道評論家的概念，我只定義我自己的概念。具體地講，是三個真實：典章制度的真實；風土人情的真實；文化的真實。
這些真實更重要的是體現在細節上。五品的知府用的是什麼樣的公章？進酒樓吃飯，明朝的店小二怎麼打招呼？諸如此類，有資料可考的，就要儘量復原，不能在細節問題上信口開河。
陳一鳴：中國官方典籍浩如煙海，而民眾史一向缺失。《張居正》這部小說在民眾文化的復原上有沒有刻意的努力？
熊召政：過去的歷史是皇帝掌握的，民眾的材料確實少。宋朝以後出現不少文人筆記，但分量不大。我所說的第二個真實，關注的實際上就是民眾史。比如明代北京的飲食；二月二龍抬頭，北京百姓怎麼過；明代鹽務怎麼收費等等。
陳一鳴：研究過程中，您有沒有讀文化人類學、民俗學這類方法論的書？
熊召政：看過一點。但我不想被理性和方法控制住，那會把文學變成概念的演繹。
陳一鳴：《張居正》這部小說採用的是章回體。您認為在文學技術上，您有沒有新的探索？
熊召政：章回體是刻意的選擇。明代萬曆時代，章回體小說最興盛，《金瓶梅》、《西遊記》等小說陸續問世。我寫的是明萬曆時代的事，章回體可以使內容和形式之間更加協調。《張居正》這部小說的試驗性在於“老瓶裝新酒”，同時我也把西方小說的節奏感和某些敘述技巧嫁接到這部小說中。
陳一鳴：瀏覽下來，隱約感到有《紅與黑》的影子？
熊召政：是的。我非常喜歡《紅與黑》，還有《悲慘世界》。
陳一鳴：張居正是江陵人，您的同鄉，刻畫起來是否有優勢？
熊召政：張居正是楚人，我也是楚人。他的語言風格，思維方式，
都有楚人的特點，這樣我寫來就非常順手。
陳一鳴：小說長達一百五十萬字，您有信心使讀者讀下去的是什麼？
熊召政：我覺得是故事。這麼長的小說，必須以曲折的故事吸引讀者。再好的歷史觀，再好的文學經驗，也未必有故事奏效。
陳一鳴：現在市場要求長篇小說在二十萬字左有。您這麼寫，完全沒有考慮市場？
熊召政：我當時還真不知道市場對長篇小說的長度要求是多少，我只知道我想怎麼寫。寫作時我往往會關起門來，所有可能破壞作品的完整性的因素，我一概不予考慮。
陳一鳴：一百五十萬字，出版方面有沒有讓您修改？
熊召政：沒有。我把書稿交到出版社時，已經反覆打磨完畢。書稿一到出版社，幾乎沒什麼修改就照排了。我的編輯是周百義，是一個很好的編輯，二月河的作品就是他經手編輯的。
三 兩百萬在手可安心當文人
陳一鳴：您曾下海經商六年，起因是什麼？
熊召政：一九九一年，有一次我要到廣州出差，當時我是二級作家，按規定可以坐軟臥。我託人買到軟臥車票，人家送票時開玩笑說：軟臥車廂裡有兩種人，一種是高幹，另一種是個體戶。你屬於高階知識分子，勉強享受高幹待遇。但很多人稱你們是文丐。這讓我受到很大刺激，於是下海。
陳一鳴：經商成功嗎？
熊召政：我不能說我很成功，但我發現，賺錢對我來說並不是很難的事。改革開放的大環境下，只要你稍有點頭腦，你都可以分享改革成果，就是兼一份職也多一份工資啊。
陳一鳴：作為企業家你也是成功的？
熊召政：我說的是賺錢，不是辦企業。做一個優秀的企業家就像做一個優秀作家一樣，是非常非常難的。我的才情，智力，人生經歷，我的性格，各方面決定我難以成為一個優秀的企業家。我可以賺到錢，但絕對不會成為中國的比爾·蓋茨。我在商海里嚐到了一些甜頭，沒有遭遇大的挫折，但與其在商海中嘗那些小甜頭，不如回到文學中品嚐挫折和失敗。這點我徹底搞明白了，我是文人。
陳一鳴：就是說，如果你覺得自己掌鞋能拿世界第一，你就會去掌鞋。
熊召政：（笑）對對。我選擇我可能達到的最高目標，就必須咬定青山不放鬆，抵制各種**。我認定我的安身立命之處，也就是價值最大化之處還是寫作，所以我回歸了文學。
陳一鳴：您覺得自己最不適合當企業家的性格有哪些？
熊召政：自視清高，不愛應酬。我喜歡過有規律的、從容不迫的生活，不習慣長期處於精神緊張狀態。這些性格註定我做不了好的企業家。
陳一鳴：商人生涯，有沒有難以割捨的東西？
熊召政：有人曾開玩笑問我，有多少錢能讓你安心追求當大作家？我說有二百萬就可以神閒氣定地當作家了。那人說，你是不是有兩百萬就回去當作家？我說我肯定回去。
陳一鳴：金錢畢竟是好東西，當作家很難像經商那麼容易掙錢吧？
熊召政：在商海中，我一年能賺到的錢比我花五年寫這一部小說要多。但我對物質生活要求不高，稱得上奢侈的愛好只有一個，打高爾夫，這也花不了多少錢。我不願意進入任何社交場合，幾乎所有的晚上都在家裡，一個人在燈下看書，經商的時候也是這樣。喝什麼名酒，穿什麼名牌……對這些我不是很在乎。
陳一鳴：商人生涯對你寫《張居正》有幫助嗎？
熊召政：幫助很大。任何一個社會都有其中心地帶。八十年代初思想解放，作家處於社會的中心。九十年代經濟是中心，身處其中可以及時地、準確地把握社會發展的節奏，看到旁觀者看不到的趨勢和暗流。文人看社會，很容易將個人好惡作為公共標準。比如，有人不喜歡喝酒，看到全社會都在喝酒，就得出了社會不正常的結論。只有參與到社會當中，我們才會知道社會多複雜，做成一件事多麼艱難。
陳一鳴：是為了寫《張居正》而回歸作協，還是因為迴歸了作協才想寫《張居正》？
熊召政：是因為想寫《張居正》而離開商海的，我研究張居正時的身份還是商人。即便經商，我也堅持每天讀明史。
陳一鳴：談談這次獲獎好嗎？
熊召政：很高興。我最強烈的感受是：你尊重文學，文學也會尊重你。我花了十年時間，把自己孤立起來，不被潮流捲入，認真做文學。結果證明，嚴肅的創作態度讀者還是能夠感覺得到的，不要試圖愚弄讀者。
陳一鳴：什麼是愚弄讀者？
熊召政：比如寫皇帝吃早飯。如果覺得這種細節隨便編造也無所謂，這就屬於愚弄讀者。
陳一鳴：你對評論界怎麼看？
熊召政：評論界也不是鐵板一塊，與作家一樣，評論界中也有很多非常嚴肅的人。
陳一鳴：您剛才雖然沒有提到嚴肅文學這個詞，但始終在說嚴肅。
熊召政：嚴肅文學不只在專業中，在一般讀者中也有市場。一個民族可以有各種文學，但是保持一個國家文學尊嚴的這部分文學還應該是嚴肅文學。
陳一鳴：談到文學尊嚴，就會涉及文化底蘊。您覺得西方文化從根子上就高於中國文化嗎？
熊召政：我從來沒有這樣認為過。不能用盛唐氣象代替全部中國歷史，也不能用近代屈辱代替全部中國文化。我在印度訪問時曾經說過，佛教在印度幾乎已銷聲匿跡，但在中國始終發展演變，變成了本土文化。中華文化一向具有強大的消化能力。這一兩百年的衰敗，不是第一次衰敗，中國文化是有再生能力的，鳳凰涅槃之後註定浴火重生。我們沒理由斷言中國文化是劣質文化，更沒理由斷言中國人是劣質的人類。
陳一鳴：你的下一部作品將是什麼？
熊召政：我下一部要寫春秋時代，還是歷史小說。那是中華文化的開創期。再強調一次，挖掘中國文化中積極的、向上的、奮發的、引人自豪的這部分，是我的個人偏好。
2005年4月16日
（本章完）